15 reacties

God en moraal

Het derde argument dat ik overtuigend vond gaat over god als noodzaak voor moraal. Ik heb dit argument zelf ook gebruikt in discussies in mijn studententijd. Het komt er op neer dat moraal de mensen overstijgt, en dat je dus een mens-overstijgend-iets nodig hebt om de moraal aan op te hangen. Zonder god (want iets anders is natuurlijk niet voorhanden) is moraal dus illusie. Ofwel, de wereld is beter af met god dan zonder god.

Waarheid?

Belangrijkste punt van dit argument is dat het niet claimt dat god bestaat, maar dat het beter zou zijn als god zou bestaan. Dat alleen maakt het al onovertuigend voor de huidige Bram. Ja, het christendom heeft zijn goede kanten, maar dat heeft niets te maken met of het waar is of niet.

Daarnaast heb ik inmiddels nog wel een paar andere kanttekeningen te maken bij het argument.

Ethiek zonder god?

Later in mijn studie kreeg ik als deel van een vak een zeer korte inleiding in de ethiek, ofwel dat deel van de filosofie dat gaat over goed en kwaad. Er blijken vele manieren te zijn om de ethiek te benaderen: utilitarisme, Kantiaanse ethiek, sociaal contracttheorie, en nog meer van dat soort dingen. Maar god kwam er niet in voor. Het idee dat god het enige mens-overstijgend-iets is waar je de moraal aan op kunt hangen bleek dus niet helemaal waar te zijn.

Eutyphro dilemma

Daarnaast is het nog maar de vraag of god überhaupt wel een oplossing kan zijn van het probleem waar we de moraal op baseren. We hebben hier namelijk te maken met het zogenaamde Eutyphro dilemma, genoemd naar Eutyphro, een van Plato’s dialogen. Het dilemma gaat als volgt: Is dat wat moreel goed is een opdracht van god omdat het moreel goed is, of is het moreel goed omdat het een opdracht is van god?

In het eerste geval is dat wat moreel goed is onafhankelijk van god, omdat god gewoon volgt wat al moreel goed is. In het tweede geval wordt moreel goed een relatief iets, en is bijvoorbeeld genocide dus moreel goed als god er maar de opdracht toe geeft. En dat doet god regelmatig als we de bijbel mogen geloven.

Dit lijken mij twee wegen die allebei niet echt begaanbaar zijn. Christenen proberen dit soms op te lossen door te zeggen dat dat waar god de opdracht toe geeft moreel goed is, en dat god alleen tot moreel goede dingen de opdracht geeft vanwege zijn morele natuur. Ofwel, volgens sommige christenen is het allebei waar. Maar hierbij kom je in een oneindige cirkelredenering terecht: Actie A is moreel goed omdat god het opdraagt, en god draagt het op omdat het moreel goed is, en het is goed omdat god het opdraagt, en god draagt het op omdat het moreel goed is, enzovoort etcetera enzovoort.

Christelijke moraal

De door god gegeven christelijke moraal is trouwens ook zo duidelijk nog niet. Als god de moraal geeft, hoe leren wij die dan kennen? Uit ons geweten, of uit de bijbel? Waarom is er dan zoveel discussie ook binnen christelijke kring over de moraal? Waarom verandert die moraal dan door de jaren heen?

En als je loslaat dat christelijke moraal per definitie goed is, kun je over de christelijke moraal ten opzichte van bijvoorbeeld vrouwenrechten en homo’s ook nog wel het een en ander afdingen.

Conclusie

Dit argument ken drie grote zwakheden. Ten eerste is het geen argument, alleen maar een wens: het zo moreel gezien beter zijn als god zou bestaan. Ten tweede is het mogelijk om de moraal op andere dingen dan god te baseren. En als laatste blijkt het niet goed mogelijk om de moraal op god te baseren zelfs als god zou bestaan.

Dit argument werkt dus van geen kanten, bij deze wil ik mijn excuses aanbieden aan een ieder die ik hiermee heb lastig gevallen.

Advertenties

15 reacties op “God en moraal

  1. excuses aanvaardt. 🙂

    Ik denk dat het hele gesprek God-moraal meer iets is voor de ‘god van de filosofen’ (je haalt Plato al aan) en dat de God van de bijbel toch een andere verhouding heeft met de moraal.

    Want zowel rechtvaardiging als heiliging hebben natuurlijk met de moraal te maken. Ze definieren die niet, maar deze twee dogma’s (om dat woord maar weer eens van stal te halen) hebben wel van alles te maken met hoe de verhouding mens-moraal is.

    Rechtvaardiging:
    Want stel je overtreedt de moraal: wat doe je met die schuld? Begraven onder de goede werken? Of is er een grondiger oplossing om die knagende stem van je geweten stil te krijgen?

    Heiliging:
    Of stel je wilt graag meer op Jezus lijken, in je dagelijkse leven ernst maken met de navolging van Hem. Je naaste liefhebben, geduldig zijn, zachtmoedig en nederig. Kortom: de vruchten van de Geest uit gal. 5:22. Hoe kun je die vruchten in je leven krijgen?

    Dat zijn de vragen waar de bijbel over gaat. Waar het leven over gaat. De antwoorden op die vragen en hoe ik dat ervaar (vergeving ontvangen, vriendelijker en zelfverzekerder worden, liefhebben (ik betrapte me er eens op dat ik God zat te danken voor een leraar die nota bene de historisch-kritische methode onderwees, gewoon omdat die leraar mij die kennis overdroeg! – als dat nog geen vrucht van de Geest is 😉 ) dat zijn de echte Godsbewijzen.

    Maar dat heb ik natuurlijk al een aantal keren op dit blog verteld en je reactie is logischerwijs: Jan Willem ik heb dat gedaan, ik heb mezelf ruim 20 jaar christen genoemd en bovenstaande niet ervaren. Of wel? Misschien kun je eens een blog wijden aan je teleurstelling in het christen-zijn?

    Trouwens; hoe krijg ik ook zo’n leuk plaatje voor mijn naam?

  2. jw :
    Ik denk dat het hele gesprek God-moraal meer iets is voor de ‘god van de filosofen’ (je haalt Plato al aan) en dat de God van de bijbel toch een andere verhouding heeft met de moraal.

    Dat weet ik zo net nog niet. Zoals je zelf al aangeeft heeft de god van de bijbel alles met moraal te maken. Maar zodra ik systematisch over moraal ga nadenken zou ik bezig zijn met de `god van de filosofen’?!

    Of wil je eigenlijk zeggen dat de god van de bijbel (in tegenstelling tot de god van de filosofen) zich helemaal nergens aan hoeft te houden, hij mag alles omdat hij alles kan. Hij mag best van alle mensen houden, maar ze allemaal vermoorden (op 8 na) terwijl hij al lang van tevoren wist dat het toch niets op zou lossen. De god van de bijbel hoeft helemaal niet consistent te zijn in zijn gedrag, net als een vrouw die soms ongesteld is. Ik weet het niet, dan kunnen we wel ophouden met over god praten. Ook de bijbel is dan waardeloos, omdat god zich morgen toch anders zal gedragen dan hij gisteren deed.

    Jij lijkt over de vraag van de moraal heen te gaan en direct een niveau hoger te gaan zitten alsof de vraag naar de basis van de moraal helemaal niet belangrijk is. Volgens mij is die dat nog steeds:
    -“Hoe kom ik van mijn schuldgevoel af?” Waarom heb je een schuldgevoel? Omdat je de moraal hebt overtreden? Welke moraal dan?
    -“Hoe kan ik meer op Jezus lijken?” Waarom wil je op Jezus lijken? Omdat hij de moraal perfect naleefde? Welke moraal dan?
    -“Hoe kan ik meer van de vrucht (enkelvoud bij Paulus) krijgen in mijn leven?” Waarom wil je dat? Omdat je dan aan de moraal voldoet? Welke moraal dan?

    Dat de bijbel deze vragen niet specifiek onderzoekt en beantwoordt betekent niet dat ze bijbels gezien helemaal geen issue zijn.

    En ja, zo komen we toch weer op het punt van de ervaring. Jij beroept je op je eigen ervaring en die van christenen door de eeuwen heen.

    Ik kan me beroepen op mijn eigen ervaring en die van andere niet-christenen (moslims, hindoes, boeddhisten, en ook atheïsten). Ik weet niet of dat ons verder brengt.

    Ik kan vrij kort zijn over mijn teleurstellingen als christen. Dat zijn er niet zoveel. Het enige (en dat is voor mij best belangrijk) is dat de meerderheid geen zin lijkt te hebben in rationeel debat en niet vatbaar is voor goede argumenten.

    Bijvoorbeeld: met de doop van Quinten had ik een aantal specifieke punten tegen het doopformulier, en ook al was de dominee het met die punten eigenlijk met mij eens, toch was er geen mogelijkheid om van het formulier af te wijken.

    Plaatje: als je een account hebt, kun je een plaatje uitkiezen.

  3. Ik heb een plaatje!!!! Hoera! Opmerkingen en suggesties welkom!

    Ik stap inderdaad heel snel over de moraalvraag heen. Waarom? Ik denk omdat het niet relevant is voor jouw zoektocht. (aanmatigend ja, sorry). De vraag naar moraal valt volgens mij onder de systematische theologie of de godsdienstfilosofie. Maar de bijbelse theologie zegt niet zoveel over de oorsprong van de moraal.
    Op het moment dus dat jij iets vindt wat je niet aanstaat (‘de’ christelijke moraal omtrent vrouwenrechten bv.) betekent dat dus dat de systematische theologie moet worden aangepast. Niet dat de bijbel bedrog is of dat God niet bestaat. Daarom vind ik je vraag niet zo boeiend. Het kan me niet zoveel schelen of theologen het nu goed hebben gedaan in hun gedachten over de moraal en wat jij daarvan vindt. Het kan me wel veel schelen hoe jij je leven invult en dat jij vergeving & de vrucht van de Geest ontvangt.

    Over dat doopformulier is heel wat te doen geweest. Terugkijkend denk ik: als het doopformulier was aangepast, had jij dan de belofte gedaan? Had je toen niet voor jezelf al de keuze gemaakt je geen christen meer te willen noemen? En had de dominee dat misschien onbewust al aangevoeld?
    En nog iets: het is ook wel veeleisend om aan een dominee tegen zijn emeritaat te vragen zijn kerkenraad een ander formulier aan te smeren. Als je op zo’n niveau wilt discusseren dan moet je dat met de christelijke denkers doen. Prof. Graafland bijvoorbeeld, ik denk dat zijn gedachten je goed zullen bevallen.

    Nog even inhoudelijk: wat ik zo spannend vind aan de bijbel is dat het God presenteert alsof God echt dacht dat het na Noach beter zou gaan. In tegenstelling tot wat jij hierboven opschrijft. Dat bevestigd me dus juist in mijn overtuiging dat jij een probleem hebt met de god van de filosofen en niet met de God van Abraham, Isaak en Jakob.

    Je stelt me een aantal keren de vraag: “welke moraal dan?”. Nu was ethiek niet mijn boeiendste vak dus ik kan hier niet academisch op ingaan. Maar ik wil wel graag je sceptische houding ter sprake brengen. Je signaleert terecht dat er verschillende moralen zijn, tussen wereldgodsdiensten onderling en ook in de bijbel. Wat is dan jouw conclusie? Een relativering van alles? Zo kun je toch niet in het leven staan? Op een gegeven moment moet je toch ergens voor kiezen? Op een gegeven moment moet je toch eerlijk zijn tegen jezelf en zeggen: Ik kies voor deze moraal omdat ik diep in mijn hart en in mijn botten voel dat dit de moraal van Godswege is. Bijvoorbeeld: je keurt dan polygamie af.
    En ja, boeie dan dat er miljarden zijn die daar anders over denken! Dat betekent nog niet dat je de verkeerde beslissing hebt genomen!

    Dat betekent alleen dat je niet kunt leven als je altijd probeert de buitenstaander positie in te nemen. Toewijding laat je leven. Zowel qua moraal als qua geloof.
    Je schoof aan het begin van je weblog de wilskeuze weg als irrelevante factor. Ik denk dat je daar verkeerd aan doet, omdat je anders blijft hangen in de sceptische houding die alles relatief vindt. Denk je niet?

  4. Hoe verklaar jij dan bijv. de situatie van Jacob en Elkana?

  5. Allereerst moet ik de niet-zo-blijde-boodschap verkondigen dat ik niet geloof in jouw plaatje. Simpelweg omdat ik er geen een zie…

    Maar om over te stappen op meer inhoudelijke dingen:
    Is moraal interessant voor mijn zoektocht? Misschien niet, maar daar ging deze post ook niet over. Dit is een argument dat ik vroeger overtuigend vond (en met mij bijvoorbeeld C.S. Lewis), maar nu niet meer.

    Fijn dat jij het met me eens bent dat dit een slecht argument is!

    “de bijbelse theologie zegt niet zoveel over de oorsprong van de moraal.”

    Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat de bijbel wel een moraal veronderstelt, en dat de oorsprong van die moraal dus een interessante vraag is.

    Je hebt gelijk dat dit geen argument is dat god niet bestaat. Maar het is ook geen argument (meer) dat god wel bestaat, en daar gaat het mij om in dit stukje.

    “Het kan me wel veel schelen hoe jij je leven invult en dat jij vergeving & de vrucht van de Geest ontvangt.”

    Dank je, dat vind ik echt fijn om te horen. Ik vraag er zelf niet meer om aan god. Maar aan de andere kant, als Calvijn toch gelijk had maakt dat ook niet uit.
    Maar dit is ook weer een van de mooie dingen van niet-geloven, het rijtje uit Galaten 5:22 vind ik nog steeds heel mooi en nastrevenswaardig, alleen nu is het mijn eigen verantwoordelijkheid om daarin stappen te zetten.

    “wat ik zo spannend vind aan de bijbel is dat het God presenteert alsof God echt dacht dat het na Noach beter zou gaan.”

    Goed, dat kan, jij bent inderdaad meer van de antropomorfe god van J dan de transcendente god van P. Maar ik vraag me wel af wat jouw interpretatie dan is van gen 3:15

    ” 15 Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw,
    tussen jouw nageslacht en het hare,
    zij verbrijzelen je kop,
    jij bijt hen in de hiel.”

    Als je dit ziet als een profetie die vervuld is door Jezus (zoals vrijwel alle christenen), kun je volgens mij niet volhouden dat god echt dacht dat het met de zondvloed wel geregeld zou zijn. Als de zondvloed had gewerkt was Jezus immers niet nodig geweest. Volgens mij kun je dus niet in beide geloven: dat god al bij de zondeval de komst van Jezus aankondigde en dat god echt dacht dat de zondvloed zou werken.

    Anders gezegd, als god echt dacht dat de zondvloed zou werken is Jezus dus plan B geweest. Is dat echt wat jij gelooft? Of zie ik weer problemen die er volgens jou helemaal niet zijn?

    “Op een gegeven moment moet je toch ergens voor kiezen? Op een gegeven moment moet je toch eerlijk zijn tegen jezelf en zeggen: Ik kies voor deze moraal omdat ik diep in mijn hart en in mijn botten voel dat dit de moraal van Godswege is.”

    Ik zie ook dit meer als dat ik overtuigd wordt dat een bepaalde moraal goed is, momenteel vind ik de sociaal contracttheorie wel aansprekend, maar moet me er nog wel goed in verdiepen. En zoals ik hierboven juist heb proberen uit te leggen, is het feit dat een bepaalde moraal van godswege is, geen argument dat dat dé goede moraal is vanwege het Eutyphro dilemma.

    Ik heb de wilskeuze voor dit blog irrelevant verklaard, maar dat betekent niet dat ik als persoon niets meer wil. Met de doop van Quinten, bijvoorbeeld, wilde ik graag een ander formulier, omdat ik toen nog dacht (hoopte?) christen te kunnen blijven, zij het een wat vrijzinniger vorm. Ik heb me toen nog vol goede moed op Berkhof en Dingemans gestort in de hoop dat zij wel een overtuigend verhaal hadden. Achteraf gezien is het misschien wel goed dat ik geen belofte heb afgelegd, maar op dat moment was het voor mij wel een soort breekpunt. Ik kan het goed begrijpen dat ze ergens een grens leggen, ik was vooral teleurgesteld in de argumentatie van die grens.

  6. Haha nou je humor gaat er op vooruit. Kun je de reacties ook categoriseren onder ‘grappig’? Hihi.

    oei wat een spannende vragen. echt leuk. Eens kijken hoor hoe zat dat idd met de moederbelofte & Noach? Spreken die elkaar niet tegen? Op het eerste gezicht lijkt dat wel het geval te zijn ja!

    Wel de gemakkelijke oplossing zou zijn om gen 3:15 een toevoeging (ik zeg erbij: geinspireerde toevoeging) van een latere redacteur te laten zijn. Dan heeft God dat oorsponkelijk dus niet verteld bij de verjaging uit de tuin. Probleem opgelost, maar ik houd wel een beetje een nare smaak in mijn mond van deze ‘oplossing’.

    Zelf ben ik erg gecharmeerd van wat ik eens op college hoorde van mijn docent. Hij vertelde over een theoloog (Barth?) die ervan overtuigd was dat Jezus hoe dan ook gekomen zou zijn, ook als er geen zondeval was geweest. Waarom? Omdat dat in het karakter van God zit. Hij is liefde, wat betekent dat Hij zichzelf wil uitdelen aan anderen en een relatie aangaan. De incarnatie van God in Jezus Christus is dus geen noodverband om een probleem op te lossen, nee het is de diepste karaktertrek van God die daarin naar voren komt: Hij wil ons nabij komen en in contact met ons komen. Je merkt het: dat is meer de antropomorfe God van J dan de transcendente van P inderdaad.

    Om nog even inhoudelijk op die opmerking in te gaan: dat suggereert ergens een relativisme: J dacht zus, P dacht zo, ach wat is het eigenlijk? We zullen het nooit weten. Maar ik denk dat de redacteur van de pentateuch er niet zo over dacht. Voor hem was het consistent met elkaar. Anders had hij ze niet bij elkaar gestopt natuurlijk. Je kunt ze niet tegen elkaar uitspelen denk ik. Hoewel er teksten zijn die ik moeilijk kan plaatsen dat is waar.

    Om nog even op Michiel te reageren: ik snap je vraag niet laat staan dat ik het antwoord weet. Maar dat is dus ook iets wat ik graag wil communiceren: je kunt geloven terwijl je vragen hebt aan God omtrent zijn motieven en karakter (hoe zit dat met die genocide Heer?). Dat bijt elkaar niet.

  7. Allereerst even P en J. Het enige dat ik wil zeggen is dat die allebei een ander godsbeeld hebben. Dat is in mijn visie niet gelijk het uitspelen tegen elkaar, maar gewoon de constatering van een feit. Het kan inderdaad vragen oproepen over goddelijke inspiratie van de bijbel, maar aangezien ik daar toch al niet ik geloof, vind ik het heel logisch dat twee schrijvers die zo’n 500 jaar na elkaar schrijven een ander godsbeeld hebben.

    Karl Barth is interessant. Zou Jezus sowieso zijn gekomen, ook zonder zondeval? Was er dan ook een kruis geweest? Geen opstanding in ieder geval, want de mensen waren toch nog onsterfelijk.

    Volgens mij kom je al snel uit bij de visie van Berkhhof: Er was geen zondeval, god heeft de wereld geschapen zoals die nu is, en de komst van Jezus is een volgende stap in dat scheppingsproces. Hoeven we dus meteen niet meer te rusten op zaterdag;-)

  8. […] Vervolgens geeft Ouweneel twee morele godsbewijzen, die van Kant en die van Lewis. Beiden willen aantonen dat er een morele wet bestaat, en dat die niet natuurlijk kan zijn ontstaan, en dat er dus een god moet zijn die die morele wet heeft ingesteld. Ik ben het hier niet mee eens. Volgens Ouweneel bestaat de morele wet, omdat mensen in echte dagelijkse leven handelen naar een moraal. Dit klinkt als Plato’s ideeënwereld, of als de redenering: “het getal vier bestaat echt, omdat ik er mee kan rekenen”. Moet die morele wet een fysiek iets zijn dat echt bestaat voordat we ernaar kunnen handelen? En waarom zijn er dan zoveel verschillen in de moraal tussen culturen en tijden? Als er één echte morele wet is, zou alle moraal toch onveranderlijk hetzelfde moeten zijn? Zie ook mijn post hier. […]

  9. @ JW. Je spreekt over het ervaren van een goddelijke moraal, gebaseerd op bepaalde (ingeschapen) oergevoelens. Vervolgens concludeer je dat op basis hiervan polygamie afkeurenswaardig is.

    Nu vraag ik jou bijv. je licht te laten schijnen op Jacob en Elkana. Beide mannen die hun religie serieus namen, maar toch meerdere vrouwen hadden, waaruit zelfs mannen met enig bijbels gewicht zijn geboren, resp. Jozef en Samuël.

    In hoeverre kun je spreken over een goddelijke moraal? Is het niet cultureel bepaald? Hoe luidt de opdracht in het OT aan mannen ten aanzien van de vrouw van hun overleden broer?

    In hoeverre is de moraal van het NT wezenlijk anders dan die van het OT?

  10. hoi michiel,

    ehm het was een willekeurig voorbeeld, maar misschien dus onduidelijk. Wat ik vind is dat je niet eindeloos kunt relativeren omdat anderen een andere mening hebben. Bram doet dat zo nu en dan. Gemakkelijk, maar dat er uberhaupt moslims bestaan betekent niet dat christenen niet de waarheid mogen claimen.
    Als voorbeeld nam ik toen moraal. Dat er anderen zijn die polygaam zijn wil nog niet betekenen dat je dan niet vol overgave kunt kiezen voor monogamie.

    Hoe zie ik dat bijbels gezien? Ik gooi dit ook maar onder de noemer voortgaande openbaring en ook de polygamie in bijbelse tijden als noodoplossing: de mannen gingen toen bij bosjes dood in arbeidsintensieve oorlogen.

  11. jw,

    jw :
    Wat ik vind is dat je niet eindeloos kunt relativeren omdat anderen een andere mening hebben. Bram doet dat zo nu en dan. Gemakkelijk, maar dat er uberhaupt moslims bestaan betekent niet dat christenen niet de waarheid mogen claimen.

    Dat laatste ben ik met je eens, dat er moslims bestaan betekent niet dat christendom niet waar is. Maar als jij je waarheid baseert op ervaringen, dan kun je natuurlijk niet alleen rekening houden met de ervaringen die overeenkomen met het idee dat jij van tevoren al had.

    Dus, als jij ervaringen aanvoert als bewijs of aanwijzing voor de waarheid van het christendom, dan worden mijns inziens ervaringen van moslims wel relevant.

    Niet om alles maar te relativeren, maar omdat jij ervaringen als bewijs aanvoert vindt, en dan ook rekening moet houden met de ervaringen van moslims.

  12. […] zonder god (1) Ik heb het eerder gehad over moraal. Punt toen was vooral dat god geen oplossing is voor het probleem dat moraal […]

  13. […] zijn sterk tijd- en clutuurgebonden en ook niet-gelovigen hebben ethisch besef. Met behulp van het Eutyphro dilemma laat hij zien dat goed en kwaad niet per decreet van god tot goed en kwaad worden verheven. […]

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers liken dit: