12 reacties

Is de bijbel waar? (3)

Nu voor de derde keer wat  ideeën over de waarheid van de bijbel. De eerste keer heb ik uitgelegd welke factoren meespeelden in het feit dat ik vroeger geloofde dat de bijbel waar is. Daarna heb ik laten zien dat Marcus en Mattheus toch een aantal verschillende ideeën hadden over Jezus en of christenen zich nog aan de hele wet van Mozes moeten houden. Deze keer wil ik het hebben over de vraag die ik eigenlijk als eerste had moeten stellen: “Wat betekent het dat de bijbel waar is?”.

Foutloos?

Betekent dat dat de bijbel foutloos is? Ofwel, dat ieder vers van de bijbel waar is? Of zelf dat ieder vers van de bijbel letterlijk waar is? Ik heb eerder een aantal tegenstrijdigheden laten zien die volgens mij dit standpunt onhoudbaar maken. En als je gelooft dat de bijbel letterlijk waar is, heb je ook qua leeftijd van de aarde en evolutie en zo wel iets uit te leggen. Dit is wat mij betreft dus echt een gepasseerd station. Maar betekent dit dan ook meteen dat de bijbel niet waar is?

De rode draad van de bijbel

Ik heb zelf ook als christen nooit echt geloofd dat de bijbel foutloos was, dus daar moet ik de bijbel ook niet op afrekenen. Maar de vraag is vervolgens: wat betekent het dan wel om te zeggen (of ontkennen) dat de bijbel waar is?

Ik denk dat de meeste christenen hier zullen zeggen dat er een rode draad door de bijbel loopt die waar is, namelijk dat god alles heeft gemaakt, Jezus zijn zoon is, enzovoort. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de vier dogma’s die volgens mij het orthodoxe christendom kenmerken.

De vraag is dan alleen of er inderdaad een rode draad door de bijbel loopt. Zoals ik vorige keer liet zien hebben Markus en Mattheus een aantal heel verschillende theologische ideeën. Dit blijkt ook bij andere bijbelauteurs zo te zijn.

Ontwikkeling in de bijbel

Het grootste voorbeeld is het denken over een hiernamaals en leven na de dood. Lange tijd hebben de Joden niet geloofd in een leven na de dood. Pas na de ballingschap begon dat langzaamaan te komen. Daniël is volgens mij het enige oudtestamentische boek dat spreekt over een opstanding van de doden. Niet geheel toevallig wordt algemeen aangenomen dat Daniël het jongste boek is in het oude testament (circa 200 v.Chr.).

In de deuterocanonieke boeken wordt dat idee al sterker, lees bijvoorbeeld 2 Makkabeeën. Maar in Jezus’ tijd was er nog steeds discussie rond het thema. De farizeeën geloofden wel in een opstanding, de sadduceeën niet.

Theologen onderkennen al jarenlang dat er een forse ontwikkeling zit in het geloof van de bijbelauteurs. Vriezen spreekt zelfs van twee verschillende geloven: voor de balingschap heeft hij het over het jahwisme, na de ballingschap begin pas het jodendom dat verwantschap heeft met het jodendom zoals dat nu nog bestaat.

Voortschrijdende openbaring

De oplossing voor de gelovige die dit heeft ontdekt is het concept voortschrijdende openbaring. Dat wil zeggen dat ten tijde van het schrijven van bepaalde bijbelboeken sommige kennis over god nog niet aan de mensen was geopenbaard. Dus als Israël eerst niet in een opstanding geloofde en later wel, heeft god in de tussentijd duidelijk gemaakt dat die opstanding wel komen zal.

Het wordt nu dus heel belangrijk om te weten wanneer een bepaald bijbelboek geschreven is, want des te jonger het boek, des te meer er al geopenbaard was. Zo heeft het nieuwe testament dus altijd voorrang boven het oude testament. Dit zou juist christenen aan moeten zetten tot historisch-kritisch bijbelonderzoek!

Of toch mensenwerk?

Maar ik heb hier toch mijn vragen bij. Is het niet plausibeler dat mensen gewoon hun religie aanpasten aan de tijd waarin ze leefden? Was het hiernamaals niet gewoon een oplossing voor het feit dat god ze op aarde maar niet meer leek te helpen?

Misschien wel de belangrijkste vraag is deze: “Is er nog een reden om aan te nemen dat god iets met de bijbel van doen heeft gehad?”. De bijbel met zijn ontwikkeling en tegenstrijdigheden heeft veel meer weg van een collectie menselijke geschriften dan van een goddelijk geïnspireerd boek waarin god voor eens en voor altijd uitlegt hoe de wereld in elkaar zit en hoe je gered kan worden.

Conclusies?

Voor mij is die laatste vraag belangrijk omdat ik geen reden meer kan verzinnen, mijn conclusie is dus:

  • Er is geen reden om aan te nemen dat god invloed heeft gehad op de inhoud van de bijbel.

Hieruit volgt de volgende conclusie:

  • Er is geen reden om aan te nemen dat de bijbel meer waar is dan een willekeurig ander boek.

Volgens mij heeft de waarheid van de bijbel altijd te maken met het idee van openbaring, er zit kennis van god in de bijbel, zelfs als kleine details niet altijd hoeven te kloppen. Maar als god niets met de bijbel te maken heeft gehad, bevat de bijbel geen openbaring van boven en is dus net zo waar of niet waar als ieder ander boek.

PS: Hier is natuurlijk genre van invloed, de bijbel is meer waar dan fictie zoals bijvoorbeeld In de ban van de ring, maar minder waar dan veel non-fictie zoals bijvoorbeeld Een kleine geschiedenis van bijna alles.

Advertenties

12 reacties op “Is de bijbel waar? (3)

  1. Ik merk dat jij diep in je hart nog verlangt naar de Driestarvisie op de bijbel: ploenk – uit de hemel gevallen en woord voor woord met de vinger Gods opgeschreven waarin Hij uitlegt hoe de wereld in elkaar zit en hoe je gered kunt worden.
    Ik begrijp wel waarom: toen had je een rationeel coherent systeem.
    Nu niet meer. Nu heb je te maken met verschillende auteurs die ontwikkelen qua visie en elkaar soms tegenspreken. Hoe kun je daar nu je geloof op bouwen?
    Dus concludeer je: hier kan God geen invloed op hebben gehad.

    Ben je dan geen slachtoffer van je eigen vooronderstelling? Je dacht dat je de Driestar achter je had gelaten, maar het is niet zo. Achter hun dogma: “van kaft tot kaft” zat de angst van het hellend vlak waarop niets meer waar zou zijn. Je beweegt je nog steeds in hun straatje, want je voldoet precies aan hun verwachtingspatroon.
    Maar hun verwachtingspatroon is een leugen.

    Wat vind je van deze visie?: De bijbelboeken zijn boeken van mensen. Maar de gemeente van Christus heeft die bijbelboeken uiteindelijk in de canon ingebonden, omdat ze erachter kwamen, hadden ervaren: ‘het zijn helemaal de woorden van Paulus. Maar op de een of andere manier leer ik er God wel beter door kennen.’ (er was natuurlijk een of ander concilie rond het jaar 400, maar daar is niet door een stel bobo’s hun willekeurige voorkeur gevolgd, maar zij hebben in dat concilie verwoord wat hun gemeenteleden vonden van de verschillende bijbelboeken. Hebreeen en openbaringen & 2petrus waren twijfelachtig uit mijn hoofd. Maar de rest van de boeken werd door de gemeenteleden ervaren als ‘woord van God’, opde een of andere wijze)

    Er waren ook andere brieven van Paulus, die aan Laodicea bijvoorbeeld (geloof ik). Die heeft het niet gehaald. Blijkbaar kwam de gemeente erachter: nee, dat zijn geen woorden van God. Voor mij werkt het zo: de bijbel is vertrouwenswaardig, omdat generaties christenen voor ons erachter zijn gekomen dat dat zo is.

    Een heel wankel fundament, ja. Op ervaring gebaseerd, ja. Maar het leven is uiteindelijk ervaring. Iets werkt of niet. De bijbel werkt, blijkbaar. Een wankel fundament dus. Misschien val ik er nog wel eens af. Maar het is een eerlijk fundament. En geen hellend vlak.

    Wat vind jij van die pragmatische benadering? Strijd dat met je cognitieve bestudering of zou het nog samen kunnen gaan?

  2. “Ik merk dat jij diep in je hart nog verlangt naar de Driestarvisie op de bijbel: ploenk – uit de hemel gevallen”

    Ja, daar heb je ergens wel gelijk in denk ik. Aan de andere kant heb ik zelf nooit (helemaal) achter de Driestarvisie gestaan, dus het is ook weer niet zo makkelijk om te zeggen dat ik daar van los moet komen, want ik heb er nooit aan vast gezeten.

    “Nu heb je te maken met verschillende auteurs die ontwikkelen qua visie en elkaar soms tegenspreken. Hoe kun je daar nu je geloof op bouwen?”

    Goede vraag, wat is jou eigen antwoord daarop? Hoe bepaal je dat sommige dingen niet meer gelden en andere wel? Op basis van de bijbel zelf?

    “Achter hun dogma: “van kaft tot kaft” zat de angst van het hellend vlak waarop niets meer waar zou zijn.”

    Nogmaals, ik heb zelf ook nooit het “van kaft tot kaft” geloofd. Maar waar het wel om gaat is, heb je een basisvertrouwen of een basiswantrouwen tegenover de bijbel. Ik had altijd wel een basisvertrouwen, maar dat is verdwenen doordat ik de bijbel heb gelezen en bestudeerd.

    “De bijbelboeken zijn boeken van mensen. Maar de gemeente van Christus heeft die bijbelboeken uiteindelijk in de canon ingebonden, omdat ze erachter kwamen, hadden ervaren: ‘het zijn helemaal de woorden van Paulus. Maar op de een of andere manier leer ik er God wel beter door kennen.’”

    Ik snap wat je bedoelt, maar ik zit nog met het volgende probleem: Ja, de bijbelboeken zijn boeken van mensen, eens. Ja, christenen hebben door deze boeken god ervaren, eens. Maar dat betekent nog niet het waarheid is.

    Als er een moslim op je af komt die zegt, in de Koran heb ik god ervaren, betekent dat dan automatisch dat de Koran waar is?

    Als een christen zegt, “nee, niet de canonieke boeken, maar de evangelies van Filipus en Thomas, daar heb ik god ervaren”. betekent dat dan automatisch dat god dus is zoals beschrevene staat in de evangelies van Filipus en Thomas?

    Sterker nog, als de een god ervaart in het christendom en ervaart dat Jezus de enige weg is tot god (niemand kan tot de vader komen dan door mij), en iemand anders ervaart dat je alleen tot god kan komen door Mohammed, dan is het onmogelijk dat beiden gelijk hebben.

    Hoe ga jij daar mee om? Godservaringen van andersgelovigen? Is dat iets wat je wegstopt onder het mom: christendom of niets? Of ga jij er vanuit dat zij een onvolkomen zicht hebben op dezelfde god? Of ga je er vanuit dat Allah eigenlijk een demon is die een valse godsdienst heeft opgezet? Of ga jij alleen op je eigen ervaringen af?

    “Wat vind jij van die pragmatische benadering? Strijd dat met je cognitieve bestudering of zou het nog samen kunnen gaan?”

    Ik denk dat het ergens strijdig is. Om tot waarheid te komen moet je proberen ergens zo objectief mogelijk naar te kijken, dus van tevoren een positie innemen is lastig. Maar zolang je geen “kaft tot kaft” vraagt kan het zeker samengaan.

    Sterker nog: Toen ik begon stond ik er precies zo in, voor zover ik dat nu nog kan beoordelen.

    De vraag is denk ik meer: Stel ik te hoge eisen aan de bijbel/het christendom? Blijkbaar zijn die van mij in ieder gevel hoger dan die van jou. Maar volgens mij vraag ik niet zo heel erg veel: Een overkoepelend verhaal dat consistent is, niet strijdig met basale wetenschappelijke kennis en enigszins plausibel.

    Volgens mij als je met de ervaring van anderen genoegen neemt is het heel lastig om andere dingen (bijvoorbeeld andere religies) uit te sluiten. Jij lijkt de volgende denkstappen te maken (excuus als ik er volstrekt naast zit):

    1. De bijbel werkt (of in ieder geval, je kan god ontdekken via de bijbel of zo),
    2. dus de bijbel is waar (de bijbel is meer dan een menselijk boek),
    3. dus god bestaat.

    Bij beide stappen zijn er volgens mij meer mogelijkheden. Van een placebo-pil genezen ook mensen. Is de Koran ook een goddelijk boek? Het boek van Mormon? De deuterocanonieke boeken? Als verschillende gelovigen tegenstrijdige ervaringen hebben met god, ervaren ze dan meerdere goden of interpreteren ze hun ervaring verkeerd?

  3. Omdat de argumenten die je noemt wel waar zijn, maar m.i. niet ter zake doen, pleit ik, geïnspireerd door JW, voor nog meer pragmatisme.

    Wie eens, af en toe of wekelijks een bijeenkomst bezoekt van mensen die zich om de een of andere – maar niet rationeel gemotiveerde – reden samenhopen in een kerkdienst, loopt de kans inspiratie op te doen.

    Dat kan ook door samen een gedicht of een soera te lezen.

    Inderdaad, dat kan ook. Mooi toch?

  4. “Wie eens, af en toe of wekelijks een bijeenkomst bezoekt van mensen die zich om de een of andere – maar niet rationeel gemotiveerde – reden samenhopen in een kerkdienst, loopt de kans inspiratie op te doen.”

    Hier ben ik het wel mee eens, maar misschien maakt dit ook wel duidelijk wat mijn probleem is. Ik ben niet zozeer op zoek naar inspiratie, maar vooral naar waarheid.

    Als je de waarheidsclaims laat varen, dan wordt het christendom een van de vele opties in de supermarkt van het spirituele. Je kan een cd’tje opzetten, of naar de kerk gaan. Jezus is inspirerend, maar of hij nu echt bestaan heeft of fictief is maakt niks uit.

    Als dat zo is, is de meerwaarde van het christendom voor mij persoonlijk denk ik gewoon niet groot genoeg.

  5. we hebben nu op drie verschillende plekken gesprekken lopen… inspirerend dus! ik probeer er maar even hier een reactie op te geven.

    Ik heb het idee dat het volgende gebeurt: jij ontkracht christelijke dogmaclaims op dit blog en zo wil je in gesprek komen. De ontkrachting van die claims was immers de reden waarom jij je nu niet meer christen kunt noemen (het was voor jou geen keuze, maar een noodzakelijk gevolg). Ik geef je vervolgens overal gelijk in vraag me af ‘hoe kan het dat je door dit detail niet meer gelooft’. Je vraagt je vol ontzetting af wat er over mij is gekomen. Wat betekenen dogma’s dan nog voor mij en vind ik waarheid dan niet belangrijk of zo?
    Quinten beaamt dat volledig en staat voor de postmoderne pragmatische manier van geloven.

    Met de laatste manier heb ik wel enige moeite, omdat het me dan moeilijk lijkt om God nog een kritisch tegenover te laten zijn. Het is niet een en al inspirerend. Soms krijg ik ook een vermaning door de bijbel. Tuchtiging. Heeft dat nog kracht als ikzelf koning ben en zelf bepaal wat mij mag aanspreken? Dat is overigens ook de vraag die ik heb bij jouw zoektocht Bram. Stel je komt er straks achter de God van de bijbel bestaat. ‘Heb’ jij dan de waarheid gevonden? Het christelijk vocabulair spreekt toch andersom: God heeft mij gevonden. Juist in de overgave en toewijding ligt de bevrijding en verlossing. Hoe heb jij dat vroeger ervaren, zeg rondom je belijdenis?

    Wat betekent waarheid voor mij en daaraan gekoppeld dogmatische claims? Ik vind dat jij de bijbel nog teveel als wikipedia of BINAS lees. Dat is zoals de historisch-kritische methode de bijbel leest & Ehrmann. Een goed analysemiddel, maar het is slechts een van de vele. De narratieve methode bijvoorbeeld, die de vraag stelt: wat wil de schrijver duidelijk maken? vind ik een aanvulling om de waarheid uit de bijbel te halen.

    Neem nu genesis 1-3. De historisch-kritische methode kan daar niet zoveel mee. Wat is er nu echt historisch aan die hoofdstukken. Klaar er dus mee. En je hebt gelijk het hangt erom. Als er geen zondeval is dan is de 2e Adam ook niet nodig om te herstellen.
    Maar als ik Genesis 1-3 lees dan zijn het voor mij net schatkamers vol waarheid. Er staat zo ontzettend veel in! De brokken waarheid liggen voor het oprapen:
    *Gods woord heeft scheppingskracht, scheidt duister van licht. (ook in mijn leven, de bijbel lezen helpt dus het rechte spoor te houden)
    *God heeft de mens geschapen om contact met hem te hebben (ook ik dus, of jij, of Quinten jr)
    *Oerzonde: begeerte & hoogmoed. Breekt zowel contact met God als met elkaar. (Dat wil ik niet, dus ik neem mezelf onder de loep)
    *Man en vrouw zijn aan elkaar gegeven (ik hoef dus niet in mijn eentje al het huishoudelijk werk te doen 🙂 )
    *Mens heeft opdracht te heersen. Vooruitgang is een opdracht. (Een impuls & oproep om te excelleren dus)

    Nu had de bijbelschrijver (laten we hem Mozes noemen 🙂 ) gewoon die vier punten op kunnen schrijven. Maar omdat schoonheid ook iets is wat bij God hoort en bij creatie heeft Mozes die waarheden in deze prachtige verhalen gebundeld.

    Wat waarheid ook is: geen binas-definities, maar levenswaarheden. Daarom ook tussen haakjes de persoonlijke toepassing gemaakt. Dat hoort. Daar is die bijbel voor. Je kunt als Max wel ontdekken waar de hemel is, maar als God niet in je hart woont heb je er niks aan. Waarheid is persoonlijke waarheid. Daarom ook mijn roep om ervaring.

    Het is voor Ehrmann een belangrijk punt als hij zegt dat de proto-orthodoxe christelijke waarheid slechts 1 van de vier was. Ergo het is relatief en dus niet toewijdingswaardig, aldus Ehrmann. Dan vergeet hij echter de ervaringsfunctie. In het gnostische christendom ervoeren de christenen uiteindelijk geen kracht of troost of vergeving. Dat is de reden dat het uitstierf. Dat is de reden waarom het evangelie van Thomas of Judas niet in de canon staat.

    Een paar vragen over waarheid dan maar:
    Hoe sta jij tegenover de narratieve benadering van genesis 1-3? Geloof jij dat het graf leeg was? Geloof jij dat de groep discipelen in de jaren 40 ervan overtuigd was dat Jezus Christus leefde?
    Wat vind jij van het onderscheid tussen persoonlijke levenswaarheid en een wikipedia definitie?
    we blijven in gesprek…

  6. Dit gaat weer een lang verhaal worden.

    1. Inderdaad, jij hoort mijn verhaal en geeft me gelijk. Maar je blijft wel geloven.
    Tegelijkertijd hoor ik jouw verhaal en geef je gelijk. Maar ik kom er niet door tot geloof.
    Conclusie: We moeten nog iets dieper graven naar waarom ik niet geloof en jij wel, of nog eens goed bekijken wat we allebei bedoelen bij het woord ‘geloven’.

    2. De bijbel als Binas of wikipedia. Ik weet niet of ik het met je eens ben. Jij neemt de bijbel ook heel serieus, zie je verhaal over tuchtiging. Het maakt dus uit wat er staat en hoe het er staat. Net als Paulus in Galaten 3:16:

    16 Nu gaf God zijn beloften aan Abraham en zijn nakomeling. Let wel, er staat niet ‘nakomelingen’, alsof het velen betreft, maar het gaat om één: ‘je nakomeling’ – en die nakomeling is Christus.

    Paulus gaat pas met de bijbel om als Binas en wikipedia. Een enkelvoud of meervoud maakt het hele verschil.

    Ik daarentegen, ik geheel anders! Ik houd rekening met de ouderdom van tekst, met genre, met menselijke factoren. Maar ik vind het wel belangrijk dat er in de historie daadwerkelijk iets gebeurd is. En dat is dus juist het probleem. Juist de belangrijke bijbelverhalen hebben slechte historische kaarten: Zonderval, maagdelijke geboorte, verheerlijking op de berg, en ja, ook de opstanding doet het naar historische maatstaven niet bijster goed.

    3. Narratieve methode: Ten eerste, de schrijver wil niet per sé jou iets duidelijk maken, wij zijn niet de doelgroep van de schrijver. Maar(!!) natuurlijk kunnen wij nog steeds iets uit de tekst halen. Maar mijn punt bij de narratieve methode is: Shakespeare kan ons ook iets zeggen. Andere fictie ook. De bijbel is anders juist omdat die pretendeert geen fictie te zijn! Dus is de historiciteit belangrijk, en jij erkent dat ook als ik je goed begrijp.

    Jij zegt:”wat wil de schrijver duidelijk maken? vind ik een aanvulling om de waarheid uit de bijbel te halen.” Maar ik zeg: “Wat de schrijver duidelijk wil maken hoeft helemaal geen waarheid te zijn.”

    Jouw exegese van Genesis 1-3 is mooi. En ik snap best dat je dat soort dingen uit de bijbel kan halen zonder dat het verhaal zoals het er staat historisch waar is. Maar als het verhaal wat er staat niet historisch waar is, waarom zouden die 4 punten dan wel waar zijn?

    4. Hierop doorgaand is de volgende vraag: Heeft de bijbel bij jou toch nog een speciale status, als god’s geïnspireerde woord? Waarop baseer je die status? De inhoud van de bijbel laat mijns inziens vooral de menselijke kant zien.

    5. “Het is voor Ehrmann een belangrijk punt als hij zegt dat de proto-orthodoxe christelijke waarheid slechts 1 van de vier was. Ergo het is relatief en dus niet toewijdingswaardig”

    Nee, die conclusie trekt Ehrman niet, die trek jij. Ik trek deze ook niet trouwens als je dat soms denkt. Deze onderbouwde stelling maakt wel nieuwsgierig naar de historische Jezus. Wat (voor mij) het belangrijkste is, is wie de historische Jezus was, niet wie de orthodoxe Jezus was of de gnostische Jezus.

    En dat vind jij ook volgens mij. Als de gnostische evangelies historisch waar zijn, en de canonieke niet, zou je dan alsnog de canonieke willen “volgen”? Ik denk het niet, maar als ik het mis heb hoor ik het graag, zou veel duidelijk maken (zie punt 1;-)

    6. Narratieve benadering van genesis 1-3 vind ik in principe prima, maar jij trekt er “ware conclusies” uit (bijv. oerzonde) die je als historisch aanneemt, zonder het verhaal zelf historisch te nemen, is dat geen tegenstrijdigheid?

    7. Leeg graf? Ik wil hier nog wel een serie stukjes over schrijven. Maar ik denk dat als (if!) het graf leeg was, dit niet hoeft te betekenen dat Jezus weer levend werd na 3 dagen.

    8. Ja, ik geloof dat de discipelen echt geloofden dat Jezus was opgestaan, maar wederom hoeft dit niet te betekenen dat Jezus ook daadwerkelijk weer leefde.

    9. Levenswaarheid vs. wikipedia? Dit is lastiger. Natuurlijk is er verschil tussen relatief simpele feiten en vagere dingen waar je alleen een kans kan geven dat het waar is. Maar ook voor levenswaarheden heb je redenen nodig om ze te geloven, volgens mij is er geen wezenlijk verschil, alleen maar in de mate van zekerheid die je kan krijgen (met de huidige stand van de wetenschap).

    Wil je nog iets beter uitleggen wat je met levenswaarheid bedoelt? En hoe je in het geval van levenswaarheid bepaalt wat wel en niet waar is?

  7. manman wat een vragen. ik heb nog nooit zo diep nagedacht over mijn schriftvisie. Erg leuk dus, maar ik moet er wel ff over nadenken. In de tussentijd een column van mijn held: http://www.trouw.nl/religie-filosofie/opinie/columns/article2728494.ece/De_Bijbel_letterlijk_lezen__dat_is_te__moeilijk_voor_mij_.html

  8. Om nog even in te gaan op je vragen:

    Ik denk dat er waarheid is die los staat van de geschiedenis. Voorbeeld:
    *1+1=2
    *God is liefde
    *Ik houd van hutspot

    Zo ook:
    *De mens is gevallen
    *De mens is een schepsel van God
    *God komt terug om te oordelen de levenden en de doden
    *Wie zijn leven zal verliezen, zal het vinden

    Bovenstaande zijn geen historische waarheden, maar theologische. Die zijn waar, ook al is er geen geschiedenis geweest. Net als 1+1=2.
    Waar vind ik theologische waarheden? In de bijbel. Ik vind de bijbel dan ook het Woord van God, waarin Hij openbaart wie Hij is en wie wij zijn (geliefd & geheiligd, gewild & bijna goddelijk).

    Dat in de bijbel de aarde plat is, so what! Ik ben niet naar natuurkundige statements op zoek, maar naar statements over God en mensen. Een raar natuurkundig statement falcificeert voor mij ook niet theologische waarheid die de bijbel communiceert, maar dat had je al begrepen.

    Wat zorgde er bij jou voor dat je de bijbel niet meer als Woord van God ging zien? Waren dat de rare natuurkundige statements (maagdelijke geboorte, schepping)? Waren dat de theologische statements (dat kan ook, dat God je niet beviel). Was dat het inzicht dat de bijbel is geschreven door verschillende personen met verschillende denkbeelden? (en dus niet uit de hemel is gevallen). Of was het de irritatie dat je jarenlang voor de gek bent gehouden door dominees die je dit niet vertelt hebben?

    Je blogs gaan nu vooral over tegenstellingen & natuurkundige onmogelijkheden in de bijbel. Dat wijst de richting dat dat ook de reden is waarom je de bijbel niet meer als Woord van God kunt accepteren. Maar misschien dat de andere opties ook meespelen? Zo niet, wat zegt het concept theologische waarheid jou?

  9. Het is eigenlijk bedtijd, maar even kort iets over theologische waarheden.

    Ik ken er nog een aantal:
    -Allah heeft de aarde gemaakt;
    -Als ik mezelf opblaas in een bus vol ongelovigen krijg ik elke dag 72 maagden tot mijn beschikking;
    -Als het bliksemt is Zeus boos, en gooit hij bliksemschichten naar de aarde.

    Die haal ik uit de koran en uit griekse mythologie.

    Waarom zou ik de theologische waarheden uit de bijbel belangrijker vinden dan de theologische waarheden uit andere boeken? Je moet toch een criterium hebben om de een uit te sluiten en de ander te accepteren?

    Dat betekent volgens mij dat jij toch de bijbel een aparte status geeft. De vraag is dan:”waarom heeft de bijbel die status en niet de koran of … of …”.

    Het antwoord is dan:”de bijbel is gods woord”.

    De wedervraag is:”wat betekent het dat de bijbel gods woord is?”.

    Antwoord1:”dat gods woorden in de bijbel staan, en niet de woorden van mensen”.
    Antwoord2:”dat tussen al de menselijke woorden ook woorden van god staan”.
    Antwoord3:”ach, gods woord, dat betekent gewoon dat de bijbel een inspirerend boek is”.

    Volgens mij zit jij rond antwoord2. Daar zat ik als christen in ieder geval wel.

    Dan is de vraag:”Waar blijkt dat uit, dat gods woorden erin staan? Staat er kennis in die mensen niet konden hebben? Heeft god ervoor gezorgd dat er geen fouten in staan? Heeft god ervoor gezorgd dat die tientallen schrijvers het precies met elkaar eens zijn?”.

    En toen had ik zelf in ieder geval geen antwoord meer.

    Toen ik doorkreeg dat de bijbel een door en door een menselijk boek is, een boek van zijn tijd met opvattingen uit die tijd die soms aan god worden toegeschreven (zie genocide), toen trok ik de conclusie dat de bijbel dus geen speciale kennis over god bevat.

    Niet meer dan de koran, of christelijke boeken die nu worden geschreven. De bijbel is niet uit de hemel gevallen, en heeft geen status hoger dan andere boeken.

    Als god zich zou hebben bemoeid met het ontstaan van de bijbel. Zou god dan niet een paar van de meest in het oog springende onmogelijkheden en tegenstrijdigheden er uit hebben gehaald. Of er voor hebben gezorgd dat er alleen historische verhalen in de bijbel zouden staan (tenzij duidelijk een psalm of zo)?

    Maar de bijbel is niet mijn grootste probleem, alhoewel het zeer belangrijk is geweest in mijn geloofsafval. Mijn grootste probleem is de systematische theologie. Toen de bijbel deuken opliep, kreeg ik ook mijn theologie niet meer rond. Zie verhaal over de zondeval, later ongetwijfeld nog meer.

    Maar nu is het bedtijd, dit is al veel te lang.

  10. jw :

    Wat zorgde er bij jou voor dat je de bijbel niet meer als Woord van God ging zien? Waren dat de rare natuurkundige statements (maagdelijke geboorte, schepping)? Waren dat de theologische statements (dat kan ook, dat God je niet beviel). Was dat het inzicht dat de bijbel is geschreven door verschillende personen met verschillende denkbeelden? (en dus niet uit de hemel is gevallen). Of was het de irritatie dat je jarenlang voor de gek bent gehouden door dominees die je dit niet vertelt hebben?

    Goede vraag. Het is ergens een soort onderbewust proces, en dus is het voor mij zelf ook niet makkelijk om er precies de vinger op te leggen.

    Ik denk dat het een tweetrapsraket is geweest. Stap 1 is de studie van de bijbel. Die leert dat de bijbel rare natuurkundige statements bevat. Dat god (bij letterlijke lezing van de bijbel) soms (vaak?) onrechtvaardig is. En als laatste dat de bijbel verschillende theologieën bevat.

    Dit wist ik eigenlijk allemaal al wel. Alleen door erop te studeren bleken deze “problemen” groter dan ik dacht. En opeens wordt je er bij stilgezet en stel je jezelf de vraag: “wat betekent deze kennis voor mijn geloof?”.

    Dan komt stap 2, je realiseert je dat je eigen theologie dus aan herziening toe is. Dan wordt het interessant om dogmatiek te gaan lezen. Vervolgens ontdekt je dat de problemen ofwel worden genegeerd/ontkend (in het extreemste geval door te stellen dat de aarde maar 6.000 jaar oud is) ofwel niet op een bevredigende manier worden opgelost (Ik vind Berkhof en Dingemans heel sympathiek, maar door de zondeval uit de theologie te slopen krijg je een probleem met je theodicee).

    Dan is stap 3 het erkennen dat je geloof er gewoonweg niet meer is.

    Dus alle factoren spelen wel mee. Alleen dat van die dominees niet zo. Ik had wel het gevoel dat dominees dit te veel negeerden, maar dat had meer invloed op mijn relatie met de kerk als met mijn geloof an sich.

    jw :

    wat zegt het concept theologische waarheid jou?

    Voor mij zijn theologische waarheden waarheden net als alle andere. Alleen is het een stuk lastiger om te bepalen of ze ook inderdaad waar zijn.

    1+1=2 is simpel, dat kun je bewijzen. Natuurkundige waarheden moet je voor observeren, is dus al een stuk lastiger. Historische waarheden worden nog lastiger, omdat je die niet zelf direct observeert en hebt te maken met bronnen waaruit je een reconstructie moet maken. Theologische waarheden zijn nog vervelender, omdat bepaalde dingen niet te observeren zijn (Al heeft Mozes de achterkant van god gezien).

    Maar het principe is hetzelfde: Er wordt een statement gemaakt, en dat komt wel of niet overeen met de werkelijkheid.

  11. […] is dat het nu een religie is voor heel de wereld, en niet alleen voor de Joden. Daar heb ik zelf ook al eens iets over […]

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers liken dit: