17 reacties

Godsbewijzen

Naast de argumenten die ik overtuigend vond zijn er ook formele godsbewijzen. In deze post zal ik een kort overzicht geven van godsbewijzen die ik ben tegengekomen. Later zal ik ze één voor één wat dieper behandelen en ook mijn ideeën erover geven.

1. Ontologisch bewijs

Het ontologisch godsbewijs gaat terug naar Anselmus (1033-1109). Het probeert aan te tonen dat god per definitie moet bestaan:

  1. god is volmaakt goed;
  2. het is beter om te bestaan dan niet te bestaan;
  3. dus moet god bestaan, want als god niet zou bestaan zou god niet volmaakt goed zijn.

2. Kosmologisch bewijs

Er zijn verschillende versies, ik zal er drie geven, de vraag waarom er iets is en niet niets, het argument voor de eerste oorzaak en het kalam kosmologische argument.

Waarom is er iets en niet niets?

Eigenlijk is dit het hele argument, de fundamentele vraag waarom er eigenlijk überhaupt een heelal is met daarin ergens de planeet aarde waarop wij leven. Het antwoord is dan: omdat god het heeft gemaakt.

1e oorzaak

Dit argument gaat terug tot Aristoteles (384 v.Chr.-322 v.Chr.). Volgens dit bewijs is god de eerste oorzaak van alles, ook wel de onbewogen beweger:

  1. iedere gebeurtenis heeft een oorzaak;
  2. de causale keten kan niet oneindig doorgaan;
  3. er moet dus een eerste oorzaak zijn, en die noemen we god.

Kalam kosmologisch bewijs

Het kalam kosmologisch bewijs gaat terug naar de islamitische scholastiek uit de middeleeuwen en gaat als volgt:

  1. alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak;
  2. het heelal begon te bestaan;
  3. dus het heelal heeft een oorzaak.

Vervolgens kan er een argument worden gemaakt over wat die oorzaak zou moeten zijn:

  1. deze oorzaak moet buiten ruimte en tijd bestaan;
  2. alleen abstracte objecten (bijvoorbeeld getallen) en persoonlijke geesten bestaan buiten ruimte en tijd;
  3. abstracte objecten kunnen niets veroorzaken;
  4. dus de oorzaak van het heelal is een persoonlijke geest.

Persoonlijke geest klinkt niet helemaal zoals personal mind, maar ik weet even geen betere vertaling.

Er is ook nog een speciale editie 4 over de kosmologische godsbewijzen.

3. Teleologisch bewijs

Het teleologisch argument wil aantonen dat de natuur sporen van ontwerp vertoont. Hierbij zijn er twee versies. Ofwel er wordt gekeken naar de kosmologische constanten, ofwel naar specifieke kenmerken in levende wezens.

kosmologische constanten

In de wiskundige theorieën over de oerknal zitten bepaalde constanten, zoals de verhoudingen tussen de belangrijkste krachten. Als deze niet precies de waarden hebben die ze hebben, zou ons heelal er zo anders uitzien dat leven onmogelijk is. Omdat de theorie geen verklaring geeft waarom die constanten die precieze waarden moeten hebben, zou het theoretisch mogelijk moeten zijn dat ze een andere waarde hebben. Daarom moet er een god zijn die ze precies heeft afgesteld om leven mogelijk te maken.

Ontwerp in leven

Dit zit meer op het vlak van de Intelligent Design mensen. Zij wijzen soms specifieke eigenschappen of processen aan in het lichaam die zo complex zijn dat ze niet door toeval kunnen ontstaan. Het idee daarachter is dat zo’n eigenschap een soort machine is met meerdere onderdelen. Alleen als alle onderdelen aanwezig zijn zal de machine werken. De kans dat één zo’n onderdeel bij toeval ontstaat is nog redelijk, maar voor de hele machine is die kans te klein. Belangrijk punt is hier dat dat de onderdelen los van elkaar niets doen, en dus niet stapje voor stapje kunnen worden opgebouwd.

4. Argument vanuit moraal

Dit argument wordt onder meer door C.S. Lewis gebruikt in Onversneden Christendom. Er zijn verschillende versies in de omloop, maar ze komen ongeveer neer op het volgende:

  1. zonder god is er geen absolute moraal mogelijk;
  2. er is een absolute moraal (iedereen heeft een geweten);
  3. dus er is een god.

5. Argument vanuit wonderen

Als wonderen voorkomen, namelijk gebeurtenissen die eigenlijk wetenschappelijk gezien onmogelijk zijn, moet er wel een god zijn die niet gebonden is aan onze wetenschappelijke regels die die wonderen doet. Hierbij wordt door christenen voornamelijk gekeken naar de opstanding van Jezus.

6. Argument vanuit persoonlijke ervaring

Voor veel christenen is dit het belangrijkste argument om in god te geloven. Ze voelen dat hij er is, ervaren de aanwezigheid van god, en kunnen soms ook vertellen over wonderen die ze zelf hebben meegemaakt.

Advertenties

17 reacties op “Godsbewijzen

  1. […] 30, 2009 De eerste uit onze serie godsbewijzen waar we iets gedetailleerder naar gaan kijken is het ontologisch godsbewijs. Het ontologisch […]

  2. […] godsbewijs (2) Ik heb een tijdje gewacht met verdergaan met posts over godsbewijzen. Commentaar op de eerste paar posts maakten al snel duidelijk dat ik op dit gebied nog wel het een […]

  3. […] godsbewijs (3) Het is weer eens tijd voor een post over godsbewijzen. Deze keer gaan we het hebben over het kalam kosmologisch bewijs. Hij lijkt op het eerste gezicht […]

  4. […] was eigenlijk wel een beetje door de kosmologische godsbewijzen heen. Zie deel 1, 2 en 3. Maar in het commentaar van deel 2 – waar ik betoogde dat er nogal […]

  5. […] op ervaringen. Veel mensen ervaren god ook daadwerkelijk. Dat is zelfs belangrijker dan alle godsbewijzen en welke andere argumenten dan ook bij elkaar. Het lastige met dit soort ervaringen is dat ze vaak […]

  6. Het Logisch ‘Godsbewijs’ of bewijs voor het Absolute .
    -De eeuwige wetmatigheden van de logica, van de wiskunde of andere natuurwetenschappen zijn dan ook het enige, dat we absoluut kunnen noemen .
    -Al het overige is contingent en is ook niet noodzakelijk, moet niet zijn .
    -En al dat wat verder is, moet dan ook uit die ‘logos’ voortgekomen zijn ; uit het ‘moeten-zijn’ van die logica, die als een wil, net als onze wil, overgaat in energie, die leidt tot massa, materie, en de ‘dingen’ zelf .
    -Dus die absolute logica moet men goddelijk of absoluut en transcendent noemen ; ook zonder daar verdere eigenschappen of menselijke projecties aan toe te kunnen kennen .

  7. Ha Valère,
    Volgens mij projecteer je al menselijke eigenschappen op dat absolute als je die een wil, net als onze wil, toekent.

  8. Hoi Bram,
    Een mooie uiteenzetting van de “godsbewijzen”. Je geeft een helder overzicht die ik herken uit mijn bronnen. Ik wil enkel nog een opmerking maken over de context van deze argumenten. Toevallig heb ik deze maand een radioprogramma gemaakt met Emanuel Rutten. Hij is wiskundige & filosoof en promoveert in september op kosmologische godsbewijzen.

    Door dit gesprek heb ik mijn kennis weer wat opgefrist en mij laten bijpraten over de actuele stand van zaken. En zowaar merkte ik bij mezelf dat ik als scepticus positiever was over de godsbewijzen dan voorheen. Maar een opmerking die alles zegt over mijn bedenkingen bij de godsargumenten, werd door Emanuel zelf aangedragen: “Bewijzen doen alleen in de wiskunde.” Hiervoor is een formele taal nodig met helder axioma’s. Godsbewijzen kunnen deze betekenis van bewijzen nooit hebben.

    Dit komt overeen met wat Valère De Brabandere al zei. Vandaar dat ze het tegenwoordig argumenten noemen, begreep ik. De pretenties liggen minder hoog dan vaak wordt gedacht. De argumenten worden vooral nog gebruikt tegen het argument dat het bestaan van God niet rationeel of redelijk is.

    Ik hoorde aplogeet Alister McGrath ook zeggen dat dit in de tijd van de Middeleeuwen ook niet zo sterk was, als dat het na de periode van de Verlichting werd beoordeeld. Waarschijnlijk heeft dit te maken met een soort terugprojectie vanuit de “Age of Reason”. De periode waarin de rationaliteit zo’n beetje werd verheven tot hoogste zekerheid.

    Tegenwoordig is dit gewicht en de noodzakelijkheid niet goed meer te verdedigen. We nemen tegenwoordig wel meer voor waar aan wat niet gelijk rationeel kunnen onderbouwen en sinds Wittgenstein is er concensus over “multiple rationalities”.

    Dit past prima bij mijn zwakgelovige kijk op de werkelijkheid 🙂

    Leuk om zo even in je blog te struinen. Het ga je goed!

    Ronald

  9. Ha Ronald,

    Welkom! Ik moet zeggen dat ik mijn eigen interesse in de godsbewijzen/argumenten een beetje verloren ben en de serie daarom ook (nog?) niet heb afgemaakt. Ik had ooit het idee om ze allemaal nog eens nader te bespreken.

    Wat je zegt over de bedoeling van de bewijzen klopt volgens mij wel. Ik heb ooit het verhaal gelezen (of gehoord?) dat Anselmus met zijn ontologisch argument niet zozeer het bestaan van god wilde aantonen (daar was iedereen immers toch al van overtuigd), maar dat hij ermee juist wilde laten zien dat de ratio ook goed was. De ratio kon hier immers tot het vinden van waarheid (namelijk het bestaan van god) leiden. Of dit klopt weet ik niet, ik durf er mijn hand niet voor in het vuur te steken, maar ik vind het een prachtige interpretatie van het argument.

    Dus ja, Rutten heeft wat mij betreft helemaal gelijk, bewijzen kan alleen in de wiskunde, daarbuiten hebben we alleen argumenten. En hij heeft zelf overigens een erg leuke toegevoegd aan dit rijtje. Eentje waarvan je op het eerste gezicht denkt dat het onzin is, maar die toch vernuftiger in elkaar zit dan het lijkt.

    Nou ja, misschien ben ik eigenlijk wel een zwak-on-gelovige 😉

  10. Dat geeft wat openheid in het bouw- of netwerk van argumenten 🙂 Heb je nog een tip voor mij, waar ik kan lezen wat voor jou nu brengt bij on-gelovig ipv gelovig. Waar is jouw grenservaring? Als je je antwoord hieronder geeft, vind ik het ook prima. Dank en groet!

  11. Ronald,
    Interessante vraag, maar je zal toch minimaal drie weken moeten wachten op een antwoord 😉 In de tussentijd heeft deze post misschien al deels antwoord.

    Een ieder een fijne vakantie toegewenst!

  12. >>>>Volgens mij projecteer je al menselijke eigenschappen op dat absolute als je die een wil, net als onze wil, toekent.- Bramvandijk>>>>
    -Het absolute ‘moeten-zijn’ van die logica (logos?) als een ‘wil’ zien is menselijk ; maar dat absolute moet daarom geen projectie zijn van onze wil . Onze wil is eerder een projectie van dat ‘absolute-zijn’ zelf .
    -En laten we niet spreken van ‘godsbewijs’ ; maar eerder over het absolute , dat aan de basis van alles moet liggen dan ; het enige absolute zijn, waaraan al het overige dan trouwens contingent moet zijn .
    -Want ‘god’ wordt altijd gezien als een projectie van de mens, als een oude man…, die almachtig en al-goed moet zijn; wat tot contradicties leidt .
    -Men moet het eerder hebben over een ‘natuur’, met eeuwige wetmatigheden en een vorm van I.D. ; die meer is dan E=mc2 ; maar daar de term Psy ( absolute logica, een vorm van bewustzijn en I.D.) aan toevoegen zodat men ‘E=mc2=Psy’ als algemene formule en theorie heeft .
    -Met die weliswaar niet uit te rekenen formule moet men alle problemen enigszins aankunnen ; en dat wat taboe is voor de exacte wetenschap laten meespelen in een algemene theorie .
    -De ware aard van die ‘Psy’ kunnen we slechts een weinig vermoeden in onze eigen ‘geest’ van denken, willen en planmatig handelen …; en hier moet dan ons ‘weten van niet-weten’ beginnen …

  13. De ontwikkeling dan de projectietheorie is hierin misschien verhelderend. Freud gebruikte deze nog om ongezond gedrag te typeren, maar voor zover ik weet is dit inmiddels al weer gedateerd. Zijn duiding van projectie wordt getypeerd door zijn medisch model en zijn aversie tegen theïsme. Projectie kan hiervoor geen oorzakelijke verklaring bieden. Het kan hooguit het begin van een verklaring zijn. Zijn leerling Frits Perls heeft erop gewezen dat projectie een noodzakelijke eigenschap is bij het contactmaken tussen mensen. Iets waar zijn gestalttherapie in is gespecialiseerd. Projectie kan dus niets zeggen over het bestaan van iets. Het kan bevestigen noch ontkennen. Dit gebeurt in het proces daarna. Dan ontdekt men of de projectie iets is wat klopt op niet. Daar is de ander voor nodig. Zo komen we tot het besef van “ik ben ik en jij bent jij. Dit model gaat filosofisch weg van het lineaire verklaren naar het circlulaire verklaren (hermeneutiek). Inmiddels lijkt neurologisch onderzoek deze circulaire manier van verklaren te bevestigen. Ook “gezonde” mensen projecteren

    Dus de verklaring van Valere lijkt me de moeite van het verkennen waard, Bram. Dit vraagt om openheid voor de ervaring van de aanwezigheid van God. De ontkenning van het bestaan van God lijkt me logisch minder voor de hand liggen. Geldige of valide premissen heb ik nog niet gehoord in jouw verhaal. Maar misschien heb ik iets gemist.

    Succes ermee! 🙂

  14. @Valère, Ronald

    -En laten we niet spreken van ‘godsbewijs’ ; maar eerder over het absolute , dat aan de basis van alles moet liggen dan ; het enige absolute zijn, waaraan al het overige dan trouwens contingent moet zijn .

    Ik heb persoonlijk moeite om chocola te maken van een dergelijk abstract onpersoonlijke “god”. Waar hebben we het dan precies over? Heb je het dan nog steeds over iets met een wil, en dus toch enige persoonlijke kenmerken? Of is het gewoon een manier van praten over wat Stephen Hawking c.s. gewoon de theorie van alles zouden noemen?

    Persoonlijk, maar dat ligt denk ik geheel aan mijn opvoeding, zou ik het woordje “god” willen reserveren voor iets met persoonlijke kenmerken. Dus ja, een wil, liefde, dat soort dingen. Maar ja, als je de oude man afdoet als een projectie, dan lijkt het mij lastig om de grens te leggen waarom het absolute nog wel een wil heeft of liefde is of zo…

    -Men moet het eerder hebben over een ‘natuur’, met eeuwige wetmatigheden en een vorm van I.D. ; die meer is dan E=mc2 ; maar daar de term Psy ( absolute logica, een vorm van bewustzijn en I.D.) aan toevoegen zodat men ‘E=mc2=Psy’ als algemene formule en theorie heeft .
    -Met die weliswaar niet uit te rekenen formule moet men alle problemen enigszins aankunnen ; en dat wat taboe is voor de exacte wetenschap laten meespelen in een algemene theorie .

    Heb je het nu heel bewust over E=mc² of is dat voor jou gewoon een willekeurige formule die je even gebruikt/misbruikt? En over wat voor taboe voor de exacte wetenschap heb je het precies? Ik ben misschien te veel een beta om hier enig gevoel voor te hebben.

    Dus de verklaring van Valere lijkt me de moeite van het verkennen waard, Bram. Dit vraagt om openheid voor de ervaring van de aanwezigheid van God. De ontkenning van het bestaan van God lijkt me logisch minder voor de hand liggen. Geldige of valide premissen heb ik nog niet gehoord in jouw verhaal. Maar misschien heb ik iets gemist.

    Misschien zie jij mogelijkheid om de verklaring van Valere in jouw woorden weer te geven, ik zie het nog niet helemaal.

    En inderdaad heb ik geen grootsch argument(TM) dat aantoont dat god niet bestaat. Hoe zou dat kunnen, het woordje “god” is zo flexibel en wordt voor zoveel verschillende godsbeelden gebruikt. Ik ben er vrij zeker van dat de orthodoxe, persoonlijke drieënige god niet bestaat, en daarvoor zijn op mijn blog wel enige argumenten te vinden. Maar ja, dat betekent dus dat de enige god die ik ooit plausibel vond nu ook het veld heeft moeten ruimen. Wat ik in het vrijzinniger christendom heb gelezen over hoe daar tegen god aangekeken wordt vind ik op zich niet vervelend, maar ik loop steeds tegen die ene vraag aan waar het ook bij Kuitert is begonnen: “How do you know?”.

    Mensen beweren van alles over god, en hoe vrijzinniger, hoe vager het wordt. (Is meer een constatering, niet een oordeel, of in ieder geval niet zo bedoeld.) Maar hoe kun je dat onderbouwen? Is er echt een openbaring van god? Of heeft Kuitert gelijk dat alle spreken over boven uiteindelijk van beneden komt. Ik denk het wel, en daarmee is projectie wel degelijk een belangrijke verklaring.

    Projectie staat bij mijn weten ook in de huidige psychologie ook nog wel in de belangstelling. Inderdaad meer als iets dat ook gezonde mensen doen dan alleen als een soort Freudiaanse afwijking, maar toch. Het feit dat kinderen gebeurtenissen veelal intentioneel verklaren, dat we vaak het idee hebben dat er iemand aanwezig is ook als dat niet zo is, allemaal zaken die meespelen in waarom mensen in god geloven.

    Maar waarom vind jij de ontkenning van god logisch minder voor de hand liggen?

  15. Hoi Bram, met de verklaring van Valere, bedoel ik de verklaring omtrent projectie. De rest laat ik graag voor wat het is. Als projectie iets is wat we kunnen ervaren bij mensen, dan is het denkbaar dat God op ons projecteert. Of dit echt zo is hangt dan af op welke manier we tot kennis van God kunnen komen. Vanuit het uitgangspunt dat de mens beelddrager van God is, is dit denkbaar zonder gelijk in antropomorfismen te vallen. Maar dan hebben we het over meer dan een psychologische mechanisme, omdat we weten dat we bestaan en als projectie dus realiteit zijn. Lijkt me… Maar dit is allemaal nog erg speculatief.

    Ik heb nogal een ander vertrekpunt dan jij dus dat vraagt om een toelichting. De logica en het redeneren kunnen voor mij niet bestaan zonder de ervaring. En dan kom ik bij mijn persoonlijke ervaring. Ik was ooit niet gelovig en hield geen rekening met het bestaan van een God. Totdat ik iets heb ervaren dat ik niet anders kon duiden. Dit moest God zijn. Toen ik vervolgens de bijbel begon te lezen, leek het alsof ik in een levend boek las. Dit was een ongekende ervaring omdat ik eerder tijdens mijn zoektocht naar wijsheid al in de bijbel had gelezen en het maar abacadabra vond. Alles viel zo op z’n plek en mijn Godservaring breidde zich zo uit. Mijn kritische geest wilde weten of ik niet aan het projecteren was, dus nam ik kennis van de ontwikkeling van de projectietheorie. Maar omdat deze verklaring maar moeilijk de uiteindelijke oorzakelijkheid kan vaststellen en omdat ik heb ervaren dat ik juist niet projecteerbare dingen heb ervaren (zoals onmenselijke liefde) kwam ik tot een groeiend louterend inzicht voor mezelf dat God een realiteit was in mijn leven.

    De bijbel werd zo voor mij een bijzonder boek omdat het zichzelf bewees. Niet omdat er een kerk of een traditie was die dit mij voorschreef. Zo werd ik een gelovig mens zonder druk van traditie en leerde ik juist de vrijheid in Christus kennen waar de bijbel vol mee staat (in het NT dan). Ik heb ook geen last van prescriptieve dogmatiek die de bijbel als Gods geïnspireerde woord van kaft tot kaft typeerd. Ik vraag me dan altijd af wat deze conservativelingen met dit soort uitdrukking bedoelen en hoe zich dit in hun ervaring laat zien.

    In die zin ben ik dus een ervaringsgericht gelovige. En als de ervaring van God er niet is, dan is dat voor mij net zoiets als de afwezigheid van een goede vriend die er niet is. Het zegt nog niets over zijn bestaan.

    En zo heb ik mij verdiept in allerlei wetenschappen en filosofiën en religies.

    Dus over god spreken en over geloven vraagt ook om een context in de ervaring. Iets wat ze in de traditie inderdaad openbaring van God hebben genoemd. Maar ook dit is een lastig concept als de ervaring achterwege blijft. Dit komt in de buurt van de hermeneutische stroming met Diltey als gangmaker. Omdat jij een andere ervaring hebt hierin als ik, wordt het lastig om hierin aansluiting te vinden. Maar misschien niet onmogelijk.

    Kuitert heeft geen ongelijk met zijn uitspraak. Alleen daar waar hij een punt zet, is een komma niet uitgesloten. Projectie is een verklaring, maar geen uiteindelijke verklaring omdat (zoals Valere voorstelt) wij dan ook weer een projectie van God kunnen zijn. Die punt van Kuitert durf ik te betwijfelen. Daarmee sluit hij het af en komen we terecht in een naturalistisch wereldbeeld. Daar kan je voor kiezen, maar het is een keuze op grond van iets wat op het terrein van een geloofsaanname komt en eigenlijk meer het ontbreken van iets is (een ervaring van het bovennatuurlijke) dan het aanwezig zijn van iets. Dat is een antwoord op je vraag waarom ik het redelijk plausibeler vind om in God te geloven. Maar dit is niet het enige. Oorzakelijkheid en persoonlijkheid vind ik ook nog steeds goede wegen om bij God uit te komen. Al is het nooit een dwingende weg.

    En dat is hetzelfde probleem met de argumentatie rondom God. De argumentatie voor God vind ik sterker omdat het is gegrond in een ervaarbare realiteit. Misschien niet voor iedereen, maar wel voor een groot aantal. Hier kan je nog kritisch over zijn, maar het is er. Op zn minst in de beleving. Het standpunt van de atheïst heeft volgens mij geen “aanwezige” argumenten. Het zit meestal in de beperking of de ontbreking. Die wereld is voor mij ook een bestaande wereld die ook uitgebuit moet worden – om met Gabriël Marcel te spreken – maar die niet zonder meer afgesloten kan worden. Voor mij is deze open. Dat lijkt me een eerste stap. Als je dit erkent is het de volgende vraag wat daar dan is en of we dit kunnen kennen. Welke methode is daarvoor het meest geschikt etc. etc. Welke religie past hier het meest bij. Bij veel attheïsten krijg ik grote moeilijkheden omdat ik stuit op een veel te grote aversie op grond van een voor mij vertekend beeld van wat geloven is (voor mij). Deze aversie lijkt bijvoorbeeld Richard Dawkins te belemmeren om tot andere beelden te komen van wat geloven ook kan zijn. Duidelijk is dat hij maar al te graag kiest voor een primitieve vorm van geloven om deze vervolgens te kakken te zetten. Daarmee valt hij voor mij door de man. Zo heeft hij altijd gelijk, maar alleen als het gaat om het beeld dat hij heeft.

    Als het gaat om de vraag hoe we kunnen weten, heb veel gekregen met een methode die in de buurt komt van “the inference to the best explanation” (Charles Pierce noemde het nog abductie) Deze is zeer legitiem in zowel wetenschap als daarbuiten. Welke verklaring past het best bij onze ervaring? Of 1. Het verrassende feit C wordt waargenomen; 2. Maar als A waar is, dan zou C vanzelfsprekend zijn. 3. Dus is er grond voor het vermoeden dat A waar is.
    Deze methode herken ik achteraf in mijn manier van geloven. Zo kwam ik bij het christendom terecht. Met name met mijn ervaring van persoonlijke liefde kon ik niet aanhaken bij veel andere religies. Jezus was hierin wel een uitkomst. En dat leek mij aanvankelijk niet zoals de kerk dit belijdt, maar ik heb geleerd dat de belijdenis van de kerk ook breder is en eerder descriptief (achteraf) is vormgegeven.

    Maar laat ik er niet meer worden over zeggen, dan de constatering dat de ervaring die we hebben belangrijk is voor onze theorievorming. Zowel de wetenschappelijke theorievorming die ook meer gedetermineerd is, alsook de religieuze theorievorming (dogmatiek) waarmee we ook verbinding zoeken met een traditie (of niet).

    Dus als jij zegt dat “How do you know?” de grote vraag hierin is, dan ben ik het erg met je eens. Een ontwikkelde visie op epistemologie in al haar varrianten lijkt me hierin erg behulpzaam. En dan kan ik niet anders zeggen dat ik verder moet dan de natuur-wetenschappelijke methodiek waartoe mensen zich in deze tijd graag beperken. Die is ook niet ontwikkeld om de religieuze ervaring in kaart te brengen. Ze zijn nuttig om het fysieke aspect te verklaren, maar dit kan volgens mij niet het enige aspect zijn. Maar daarover verschillen de meningen, misschien.

    Dus als jij zegt dat je er vrij zeker van bent dat een drieënig God niet bestaat, roept dit veel methodische vragen bij mij op. Hoe kom je hierbij? Welke methode pas je toe?

    In de orthodoxie wordt altijd achterwaarts verklaard en beleden. Dat vraagt altijd om voorzichtigheid om prescriptief toe te passen. Dit roep ik altijd naar veel van mijn geloofsgenoten. De verleiding kan groot zijn – zelf voor een gelovige 😉 – om op die manier macht uit te oefenen. Dat lijkt me een menselijk trekje. De Oosters-Orthodoxe traditie heeft daarom iets meer nadruk gelegd op het mysterie waarin wij ons begeven. Dit zijn we in de moderniteit wat kwijt geraakt. Rationalisme lijkt me een destructieve eigenschap die onze verwondering vaak geen goed doet. Volgens mij blijft deze verwondering een terugkerende eigenschap die onze beginhouding bepaald. Dat hebben filosofen van vroeger en nu altijd geroepen.

    Maar laat ik afsluiten in de hoop dat ik zo iets heb verduidelijkt. Kuitert heeft dus geen ongelijk met de uitspraak, maar de punt zit mij dwars. Projectie bestaat en is als verklaring nog steeds valide, maar verklaart niet het fenomeen weg. Daar blijft meer voor nodig. En de vraag naar “hoe we kunnen kennen”, lijkt mij ook de belangrijke vraag in deze. Alleen de ervaringscontext wordt zo wel heel belangrijk omdat deze mij nogal divers lijkt. En dat vind ik geen onoverkomelijk probleem. Dat is een zoektocht die we met elkaar kunnen ondernemen.

    Vriendelijke groet!

  16. Ronald,

    Zoals eigenlijk altijd zeg je weer een heleboel zinnige dingen. Ik probeer er even de belangrijkste dingen uit te halen:

    Ik heb nogal een ander vertrekpunt dan jij dus dat vraagt om een toelichting. De logica en het redeneren kunnen voor mij niet bestaan zonder de ervaring. En dan kom ik bij mijn persoonlijke ervaring.

    Begrijpelijk. Uiteindelijk is het geloof op een enkele uitzondering na gebaseerd op opvoeding en/of ervaring. Mijn probleem met ervaring is dat een ervaring nooit los is te zien van de interpretatie van de ervaring. Een pure ervaring is niet los te verkrijgen. En de interpretatie kleurt ook weer de herinnering aan een ervaring.

    Dus ja, daarom ervaren Europeanen meestal Jahweh, Arabieren Allah, Tibetanen “het niets” of zo. Xenophanes had al door dat blanke mensen blanke goden hadden, en Ethiopiërs juist donkere goden. Zijn stelling was dat als dieren ook godenbeelden konden maken ze die als hun eigen soort zouden afbeelden. Ook al ben je eerst ongelovig, je zat wel in een christelijke cultuur waarin god en godservaringen in een bepaalde hoek thuishoren.

    Ben jij in die zin iemand die het christendom meer “waarheid” toekent dan andere religies? Of is het voor jou ook maar de religie waar je min of meer toevallig terecht bent gekomen. Uit jouw verhaal lijkt min of meer het eerste. Dat lijkt mij problematisch.

    Jouw redenatie daarbij is dat het christendom het beste aansluit bij jouw ervaring. Maar feitelijk betekent dat dat jouw interpretatie van het christendom het beste past bij jouw interpretatie van jouw ervaring, meer dan jouw interpretatie van andere religies/wereldbeelden.

    Toen ik vervolgens de bijbel begon te lezen, leek het alsof ik in een levend boek las. […] De bijbel werd zo voor mij een bijzonder boek omdat het zichzelf bewees.

    Maar wederom dus de vraag, zegt dat volgens jou iets over een min of meer objectieve waarheid die in de bijbel te vinden is? Hoe ga je dan om met de meer wetenschappelijke literatuur over het ontstaan van de bijbel die laat zien hoe de bijbel gevormd is door de tijd en cultuur waarin hij is ontstaan, hoezeer de geschiedschrijving van het OT ook politiek is ingegeven, hoe verschillende godsbeelden hun weg hebben gevonden naar de bijbel, hoe ook in het NT gemanipuleerd wordt door bepaalde brieven (en dus standpunten) toe te schrijven aan mensen als Paulus en Petrus?

    Logisch dat je geen kaft tot kafter bent (mijns inziens dan), maar hoe maak je het onderscheid tussen wat er in de bijbel wel echt is. Doe je dat alleen op basis van je eigen ervaring? Of probeer je ook ervaringen van anderen, hoe afwijkend ook, mee te nemen?

    In die zin ben ik dus een ervaringsgericht gelovige. En als de ervaring van God er niet is, dan is dat voor mij net zoiets als de afwezigheid van een goede vriend die er niet is. Het zegt nog niets over zijn bestaan.

    Daar heb je natuurlijk helemaal gelijk in. Je kan je wel afvragen wat de waarde is van een afwezig vriend van wiens bestaan je helemaal niets merkt. Is het geloof in een afwezige vriend niet een soort “praktisch atheïsme”? Ofwel het soort atheïsme waar ik me denk ik wel bij thuisvoel? Ik zeg niet per sé dat er buiten ons heelal helemaal niets is, maar ik vind het wel een enigszins absurd idee dat er buiten ons heelal een soort persoon-achtig-iets is die zich interesseert in ons mensen, in een uithoekje van dat immense heelal dat die persoon dan dus gemaakt heeft voor ons, omdat wat van alles wat er te vinden is in dat heelal nu juist naar zijn/haar beeld zijn gemaakt…

    Als dat zo is, dan zou dat toch ook moeten blijken? Zeker als je daarbij gelooft dat die god dus liefdevol is en almachtig. (Dat vind je misschien weer teveel ouderwetse dogma’s, maar als je het hebt over “onmenselijke liefde” en een schepper dan ben je feitelijk al zover.) Dan knalt toch het hele probleem van het kwaad erin. Waarom zou die god dan niet de aardbevingen stoppen om maar eens iets simpels te noemen. Als schepper is hij daar ook zeker wel verantwoordelijk voor zou ik zelfs willen zeggen. Een liefdevolle god die dat kan zou dat toch ook doen? Een aardbeving minder verhindert onze vrije wil niet en daarmee vervalt het favoriete tegenargument…

    Dus mijn inference to the best explanation is dat het bestaan van god niet de beste verklaring is voor het bestaan van aardbevingen. Het lijkt mij sterk bewijs tegen het bestaan van deze bepaalde god. Geen argument tegen elke god, maar die andere goden zijn toch al minder relevant en hun bestaan valt onder het “praktisch atheïsme” waar ik het over had.

    Een ander probleem dat ik heb met (het christelijke) god(sbeeld) zit hem in de continue ontwikkeling van ideeën. De filosofie wordt meestal geschreven als over een ideeëngeschiedenis van verschillende denkers die bepaalde ideeën ontwikkelden. Religiegeschiedenis kun je op een zelfde manier beschrijven, de godsbeelden passen altijd sterk in de tijd en cultuur waarin die ontstaan. Dat zegt iets over hoe mensen god zien, maar zegt dat ook iets over hoe god is? Betekent dat dat god voor iedere tijd en cultuur anders is? Of is god echt onveranderlijk en gisteren en vandaag en morgen dezelfde zoals het christendom stelt? In dat geval zijn die verschillende godsbeelden moeilijk te verklaren. Zaten de oude grieken en germanen er helemaal naast met Zeus en Wodan? De Kanaänieten met El als iets dichterbij? De Israelieten helemaal goed met Jahweh danwel Elohiem? En zijn we na het begin van onze jaartelling vervolgens weer verkeerd gaan denken en verder afgedwaald van het ware godsbeeld(TM)?

    Wederom zegt een inference to the best explanation dat de bijbel net als alle andere religies iets zegt over de mensen in de tijd en cultuur waarin die is ontstaan, niet over een god.

    Als je specifieker wordt en het gaat over de drieënig god dan kun je denk ik met historische en literaire argumenten laten zien dat Jezus hoogstwaarschijnlijk niet was geboren uit een maagd. En dat hij waarschijnlijk niet uit de dood is opgestaan. Dat maakt het samen erg lastig om vol te houden dat Jezus niet alleen mens maar ook god was en daarmee dat god mens is geworden en daarmee dat god drieënig is.

    Dus ja, dat zijn even heel kort mijn argumenten en mijn methodiek om te komen tot (enigszins zwak) ongeloof. Heeft het alleen te maken met het ontbreken van ervaring? Nou nee, ik heb ook wel zo mijn godservaring gehad uit de tijd dat ik nog christen was. Maar achteraf kan ik ze stuk voor stuk wegverklaren. Het hele “toeval bestaat niet” waarmee veel zaken aan god worden toegeschreven is sowieso onzin. Toeval bestaat wel degelijk, en door op deze manier naar de wereld te kijken draait die nog steeds om jou alleen, alle kleine dingen die gebeuren heeft god speciaal zo voor jou geregeld, omdat jij zo belangrijk bent…

    Goed, dat klinkt inderdaad niet alsof ik een godservaring heb gehad van dezelfde kracht en impact als jij hebt gehad, maar ja, dat is iets waar we het mee moeten doen: onze eigen ervaringen en de verhalen van anderen over hun (interpretaties van hun) ervaringen.

    Nog een paar kleinere dingen:

    Bij veel attheïsten krijg ik grote moeilijkheden omdat ik stuit op een veel te grote aversie op grond van een voor mij vertekend beeld van wat geloven is (voor mij).

    Tja, veel atheïsten reageren desondanks op een reëel bestaand geloof, ook al is het het jouwe niet. Vaak is dat ook hun eigen vroegere geloof, in welk geval het helemaal logisch is. Bovendien zijn dergelijke dogmatische stromingen ook “schadelijker” dan de meer zwakke stromingen en daarmee trekken zo ook meer weerwoord aan. De SGP met zijn vrouwenstanpunt roept bijvoorbeeld meer kritiek op dan het CDA om het maar eens op die manier te zeggen…

    Dus als jij zegt dat “How do you know?” de grote vraag hierin is, dan ben ik het erg met je eens. Een ontwikkelde visie op epistemologie in al haar varrianten lijkt me hierin erg behulpzaam. En dan kan ik niet anders zeggen dat ik verder moet dan de natuur-wetenschappelijke methodiek waartoe mensen zich in deze tijd graag beperken. Die is ook niet ontwikkeld om de religieuze ervaring in kaart te brengen. Ze zijn nuttig om het fysieke aspect te verklaren, maar dit kan volgens mij niet het enige aspect zijn.

    Hierin ben ik het op meerdere punten inderdaad niet met je eens:
    -De wetenschappelijke methode is eigenlijk niet ontworpen, alles wat bleek te werken is wetenschap geworden, de wetenschappelijke methode is dus ook zeker niet statisch en ontworpen voor alleen fysieke zaken, dat is gewoon het resultaat van eeuwenlang onderzoek.
    -Wat bedoel je met “verder dan de natuur-wetenschappelijke methodiek”? Er zijn ook nog steeds alfa en gamma wetenschappen. Maar dat bedoel je volgens mij niet.
    -Er wordt zeker wel onderzoek gedaan naar religieuze ervaringen. Op basis van religieuze literatuur en verhalen over die ervaringen, maar ook in het hersenonderzoek. Er is ooit een helm ontwikkeld die een bepaald hersengedeelte stimuleerde en zo bij iets van 80% van de proefpersonen een heftige religieuze ervaring opwekte. Wat voor onderzoek naar religieuze ervaring zou jij nog meer willen?
    -Waarom kunnen fysieke aspecten niet het enige zijn? Volgens mij is het cartesiaans dualisme terecht bijna helemaal verdwenen. Hoe meer we van onze hersenen gaan begrijpen, hoe meer we geen ziel meer nodig hebben om bepaalde kenmerken van ons mensen te verklaren. Sowieso geeft de introductie van een ziel allerlei problemen over hoe de interactie tussen die ziel en de materie werkt, hoe het kan dat die ziel ook beïnvloed wordt als we alcohol drinken, hoe een ziel aan een bepaald lichaam vast kan blijven plakken… Volgens mij wijst alles erop dat wij bestaan uit een hoopje moleculen, dat is misschien niet de meest verheven gedachte en ontneemt de hoop op een hiernamaals, maar ja, ik kan de feiten niet anders verklaren.

    Maar laat ik afsluiten met een punt van overeenstemming. Het gevoel voor mysterie en van verwondering over onze wereld en over ons dat deel ik met je. Ik zie ook niet in hoe dat van een god afhangt. Je bestaan is iets dat je niet hebt gekozen of hebt verdiend, maar dat je toch hebt. In deze mooie, maar soms ook harde wereld. Daar moet je het mee doen, maar dat vergroot juist de verwondering over en het genieten van dit leven wat mij betreft.

  17. …herhaling…
    -Het enige absolute ‘zijn’ is dat van de eeuwige, wetmatige logica, die als een wil alles teweegbrengt ; of. E= mc2= Psy, waar Psy staat voor die eeuwige absolute’logos’…, als eeuwige wil, energie , massa en materie…van de dingen…

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers liken dit: